Grounder mit GriGri-Beteiligung

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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon Gonda » 28.06.2015, 10:27

Denke auch, dass hohe Seilreibung und die leichte Haltekraft der oberen Hand dazu führen können, dass das GriGri nicht blockiert. Hatte diese Fehlfunktion auch schon. Nicht beim Sturz, sondern beim Topropen mit langsamer Seilbelastung.

Sturz bremsen mit Bremshebel :shock:

Wer so was macht, sagt das hoffentlich auch vorher seinem Vorsteiger. Ich würde mich auf keinen Fall so sichern lassen. Für mich auch indiskutabel.

Punkt Martin
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Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon knut » 28.06.2015, 16:07

Sturz mit Bremshebel abfangen?? Davon war keine Rede, das bezieht sich auf das Ablassen (wegen der Handschuhe)!
Und das mit der Seilreibung...bei mir ist die Schule schon lange her, aber die Physik sagt:
Hohe Seilreibung (dickes altes Seil) = hohe Bremswirkung ...hier muss schon viel falsch gemacht werden, das dass GriGri nicht arbeitet!
Niedrige Seilreibung (dünnes neues Seil) = geringe Bremswikung ...das kann mit dem GriGri schon kritisch werden, wenn man dann noch das Seil vom GriGri zum Kletterer bremst und dann noch das Seilende, das ins GriGri geht nicht in der Hand hat, dann kan man solch Unfälle gut nachvolziehen!
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon Gonda » 28.06.2015, 21:44

Hallo Knut, alles gut :D

Also ich habe Dich falsch verstanden und Du hast Nonuts falsch verstanden :? .
Nonuts braucht die Handschuhe nicht zum Ablassen mit dem Achter sondern zum Seil durchlaufen lassen beim dynamischen Sichern mit dem Achter. Das ist quasi die Hohe Kunst des dynamischen Sicherns. Und ich dachte, Du machst das mit dem Bremshebel beim GriGri :D !

Alte dicke Seile erzeugen im GriGri wirklich hohe Seilreibung und entsprechend hohe Bremswirkung. Durch diese hohe Seilreibung blockieren sie dann leider aber auch oft so stark beim zügigen Seil ausgeben, dass das Sichern mit dem GriGri schier unmöglich werden kann.

Das GriGri verzeiht bestimmt viel mehr Sicherungsfehler, als ein Tuber. Trotzdem hat es auch seine Macken: Alte, dicke, störrische Seile blockieren gerne beim Seil ausgeben und bei l a n g s a m e r Zugbelastung kann der Brems/Blockiermechanismus versagen. Das sollte man einfach wissen und sich entsprechend (vorsichtig) verhalten.

Gruß Martin
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon bakari » 19.02.2016, 15:42

Ich denk das GriGri wurde falsch bedient! Schon zig- mal gesehen: Linke Hand am Gerät und/oder Bremshandprinzip vernachlässigt! Ich sag nur: Gaswerkmethode! Kann jeder bei Youtube "nachgucken"...
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon Weeman » 21.03.2016, 19:56

Oh mein Gott!
Mit Entsetzen muss ich hier einige Aussagen lesen, die nicht nur von fahrlässiger Unkenntnis zeugen, sondern darüber hinaus vorsätzliche Anschuldigungen ohne jeglichen Nachweis in die Welt setzen.
Ich hoffe und bete, dass dies nicht zu viele Anfänger lesen oder die jeweiligen von subjektiv getränkten Animositäten und latentem Frust geprägten, Aussagen mit einem Augenrollen abhaken und be-schmunzeln.
Hier ein paar Beispiel aus den Kuriositätenkabinett der selbsternannten „Sicherungsgurus“:

Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung
von nonuts » 25 Jun 2015 19:38

„Seitdem sichere im Vorstieg wieder immer nur mit Achter! Der bremst immer!“

--- Klar, der bremst immer, auch wenn Frau nicht aufpasst. Am besten französisch eingefädelt. Hauptsache, man hat einen Handschuh an. :lol: ----

Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung
von nonuts » 27 Jun 2015 21:37

"Warum die Kletterindustrie und damit auch der DAV das anders sehen? Ich hätte da so nen Verdacht! Das Ganze erinnert mich irgendwie an den ADAC und die Autoindustrie."

--- Klar, die wollen alle dein sauber erspartes Geld. Aber eine Verschwörungstheoretikerin wie du schlägt der Sicherungsgeräte-CIA ein Schnippchen. Bitte gib uns einen Einblick in deine Dossiers. ---

Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung
von nonuts » 27 Jun 2015 21:37

"Da wäre ich mich mir nicht so sicher, ob deine Theorie stimmt. Die hohe Seilreibung plus die Hand überm Gerät waren das Problem. Nur ist die linke Hand beim Seilausgeben eben dort und das DAV Video zeigt es auch genauso."

--- Ah, jetzt versteh ich’s endlich: :!: Man darf beim GriGri die Hand auf keinen Fall oben halten. Mensch, da hat sich ja die ganze Sicherungsforschung geirrt! Ich hab in einschlägigen Fachpublikationen gelesen, dass das ein Problem des Tubers ist. Aber danke für deine Neubewertung! Wie konnten sich die ganzen Experten nur so irren. Komisch ist nur, dass im Video die ganze Zeit mit der Gaswerkmethode gesichert wird, die eigentlich doch korrekt ist, oder hast du da geheime Sequenzen vorliegen? Bitte zeig sie uns! ---

Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung
von Gonda » 28 Jun 2015 20:44

„Nonuts braucht die Handschuhe nicht zum Ablassen mit dem Achter sondern zum Seil durchlaufen lassen beim dynamischen Sichern mit dem Achter. Das ist quasi die Hohe Kunst des dynamischen Sicherns.“

--- Na das hab ich jetzt schon verstanden, dass Nonuts zu den absoluten Topstars im dynamischen Sichern zählt. Die lässt sogar Seil dabei durchlaufen! WOW! Ich hab immer gedacht, das Bremsseil soll man festhalten. Bitte zeig mir die Technik! Aber klettern muss jemand anderes. :lol: ---

Zum Glück gibt es auch einige überlegte und fundierte Kommentare. Hallo Anfänger, lest bitte das hier und vergesst den anderen Käse ganz schnell!

Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung
von Carsten A » 26 Jun 2015 06:52
http://www.alpenverein.de/bergsport/aktion-sicher-klettern/sicher-sichern-videothek-sicherungsgeraete-sichern-mit-grigri_did_10526_iid_14836.html

Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung
von knut » 26 Jun 2015 06:32

„Mein Fazit: Es gibt kein sicheres Sicherungsgerät, nur vernünftige und unvernünftige Sicherer!“ :prost3:

:climb: SAVE!
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon Gonda » 21.03.2016, 21:10

"Nonuts braucht die Handschuhe nicht zum Ablassen mit dem Achter sondern zum Seil durchlaufen lassen beim dynamischen Sichern mit dem Achter. Das ist quasi die Hohe Kunst des dynamischen Sicherns."

Ja, das muss man wirklich erst mal lernen, man braucht Bremshandschuhe und es ist nicht ganz einfach zu erlernen. Ist übrigens schon eine ziemlich alte Methode, aber ich kann´s auch nicht. Für Anfänger ist das natürlich nichts, aber es ist die Hohe Schule im Sichern.

Ansonsten ist in den vorstehenden Kommentaren doch deutlich geworden, dass durch das Festhalten des Sicherungsseils (beim Sturz) die Blockierfunktion des GriGri außer Kraft gesetzt werden kann. Das könnte dann die Ursache für den Grounderunfall gewesen sein...

Gruß Martin
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon nonuts » 22.03.2016, 20:07

Lass ihn doch Gonda.Manche verstehen das Problem offensichtlich nicht. Vielleicht muss es denen erst selber passieren. Das ist doch nicht unser Problem. :D
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon Weeman » 12.06.2017, 10:30

Die Ergebnisse der in B&S (Heft 1/2017) veröffentlichten, sehr aussagekräftigen und methodisch sehr sauber durchgeführten Kletterhallenstudie zum Thema "aktiv dynamisches Sichern" sind eindeutig:

"Bei 16,6% aller 'weit' oder 'mittel mit Kollisionsgefahr' gehaltenen Stürzen war ein unangemessenes dynamisches Sicherungsverhalten der alleinige verursachende Faktor"!!!

Wenn ich mir die diesbezüglichen "Tipps" von nonuts in diesem Thread so ansehe, stehen mir die Haare zu Berge! Keine Ahnung von wiss. haltbaren Fakten, aber schön die Leute kritisieren, die sich die Mühe machen, genau das als Entscheidungsgrundlage zu ermitteln. Schlussendlich auch noch irgendwelche abenteuerlichen Praktiken als "hohe Schule des Sicherns" zu preisen, grenzt an grobe Fahrlässigkeit!

Im Gegensatz zu der leider in diesem Thread bereits veröffentlichten Prosa, hier ein paar Fakten:
- Dynamisches Sichern mit Seildurchlauf ist und bleibt eine sehr spezielle Sicherungstechnik, die in komplexen und klar definierten Sturzszenarien zu Einsatz kommt, das sind in erster Linie Stürze in Routen mit ungünstiger Behakung und Anprallgefahr an Dachkanten (z.B. in der Route "Rauchende Bolts" in der Bärenschlucht). Es ist weder die "hohe Kunst des Sicherns" noch eine notwendige Technik, die jeder beherrschen muss!

- Dynamisches Sichern als Form, die jeder können sollte besteht aus einem "Mitgehen" des Körpers (also leichtes Abdrücken mit den Füßen vom Boden) bei spürbarem Sturzzug. Einzusetzen vor allem bei Stürzen kurz über dem letzten Haken, da der Fangstoß bzw. der Anprallwinkel sonst sehr ungünstig auf den Kletterer wirken. Mithin: Je weiter der Sturz, desto unnötiger ist die Technik. Bis zum 5. Haken herrscht in der Halle bei dieser Technik akute Kollisionsgefahr der Seilpartner, also besser sein lassen (siehe oben)!

- Das Sichern mit dem Achter ist eine Methode aus der Steinzeit und hat im modernen Sportklettern nichts mehr verloren.
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon nonuts » 12.06.2017, 14:23

ach weeman, wie erwartet...
ehrlich? wie DU sicherst , ist mir so was von egal! soll doch jeder mit seiner sicherungstechnik glücklich werden oder auch nicht.
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon Weeman » 12.06.2017, 19:56

...hoffentlich! Aber irgendeiner muss halt die undankbare und zugegebenermaßen nervige Aufgabe übernehmen und die Kletterwelt vor deinen sinnfreien literarischen Stehversuchen warnen :(
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon AtotheX » 14.06.2017, 12:42

Weeman hat geschrieben:...irgendeiner muss halt die undankbare und zugegebenermaßen nervige Aufgabe übernehmen...

Danke dafür!

Eine gute Übersicht der gebräuchlichen Halbautomaten mit Vor- und Nachteilen und (wichtig!) möglicher Fehlbedienungen findet sich auf der DAV Homepage:
http://www.alpenverein.de/bergsport/sic ... 16035.html

Einige der hier geschilderten GriGri-Vorfälle sind meiner Meinung nach nur bei nicht sachgemäßer Bedienung möglich. Natürlich würden das einige der hier versammelten Herrschaften nie eingestehen. Nicht einmal sich selbst gegenüber.
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Re: Grounder mit GriGri-Beteiligung

Beitragvon michlrenner » 14.06.2017, 18:36

"grundsätzlich natürlich fehler des sicherers". siehe mein kommentar von 2015. augen auf beim lesen! jungs: es ging hier um ein sehr spezielles problem beim aufmachen/sofortiger sturz.
diese diskussion hat sich wohl verselbständigt und ist mit all den tollen hinweisen zum dynamischen sichern, die hinreichend bekannt sind, nicht zielführend. ganz zu schweigen von den anfeindungen und dem miserablen umgangston einiger hier! und ob der 8er der steinzeit angehört entscheidet bitte jeder kletterer mit seinem sicherer für sich selbst. genauso wie viel dynamik ihr ins sichern legt. jedem seine sache punkt
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