Urmel´s Weg durch die eisige Welt der Schwerkraft
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obbi (nicht verifizierter Kommentar) am 15.11.01
vorschlag: man könnte durch die ig-klettern,die ja die interessen der kletterer vertritt eine versammlung einberufen(wer da nicht hingeht, den scheint es offensichtlich nicht zu interessieren,für gebietsfremde zb. über internet.) in der über folgende punkte abgestimmt wird alle neuerschließungen sollen einen mindestabstand zu bestehenden routen einhalten(zb.2m) desweiteren sollen keine bestehenden linien durch varianten zerstört werden(zb.durch zusätzliche haken) die selbstregulierung würde in kraft treten,wenn jemand diese vereinbarung verletzt dann baut man diese neutour zurück(herr semmler) wenn die mehrheit dafür stimmt(demokratie)dann würden sich einige erstbegeher überlegen,ob sie ihr geld nicht besser anders investieren. der sinn der sache: jeder wäre informiert,keiner könnte sich rausreden. anmerkung: das war nur ein vorschlag
thomas z. (nicht verifizierter Kommentar) am 15.11.01
..cleverer kommentar von m. renner !!!
obbi (nicht verifizierter Kommentar) am 15.11.01
herr höfer,zum thema publik machen,seit ca. einem halben jahr steht genau das auf den seiten der ig-frankenjura. www.ig-klettern.com/.am besten du trittst gleich der ig-klettern bei, da bekommst du in regelmäßigen abständen den"steinschlag"zugeschickt,mit den neuesten infos über felszonierungen.
michl renner (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01
hei! da gehts ja jetzt zu wie in nem chat. war mein beitrag doch vor drei minuten noch der neueste..@sven: ein fj.com- chat statt ein gremium? nein, wollt bloss noch was loswerden. bei aller ernsthaftigkeit der diskussionsbeiträge (und der menge): denkt alle noch mal ganz zurück worum es eigentlich geht. um ein stück fels. nix weiter. wir sind doch nur spieler in einer landschaft die viel zum spielen hergibt. und wer kindern beim spielen zuschaut weiss, dass sich reibereien meist selbst regulieren.
Johannes Höfer (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01
Und um gleich nochwas loszuwerden : Was ist eigentlich mit dem Schwalbenloch ? Das ist doch auch gesperrt, oder ? Steht nichtmal mehr im Kletterführer drinnen. Trotzdem wird da ´ne Menge geklettert, da tauchen sogar Bilder in der "Rotpunkt" auf. Warum macht da keiner das Maul auf ?! Weil die Leute, die da hingehen besser klettern ??? Wenn mir einer nen vernünftigen Grund für das Schweigen in dem Fall nennen kann, zieh ich alles zurück. Mfg Johannes
Johannes Höfer (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01
Hi pr, Mit der Selbstregulierung meine ich das so : Die Schilder waren ja angebracht, aber irgendeiner hat sie halt abgerissen, also nach seiner Meinung reguliert, die in diesem Fall die sein wird, das an der Schimmelecke weiter geklettert werden darf. Alles klar ? Und ich denke natürlich, dass das Entfernen die IG betrifft. diese hat ja die Schilder allem Anschein nach angebracht, die Schilder waren praktisch "Eigentum" der IG. Da sehe ICH halt Parallelen zum Fall an den Haselstaudener Wänden. Die Haken und die Arbeit waren auch Eigentum von Stefan Böhm, und irgendein komischer Mr. Semmler kommt und sägt sie raus, reguliert praktisch auch nach seiner Meinung. Beide Fälle sollten kein Beispiel machen. Das mit dem Sherrif : Mir kommt es manchmal so vor als würde sich die IG ein bisschen zu sehr in der Rolle eines diesen fühlen. Ist jedoch rein Subjektiv... Und an der Schimmelecke war ich wirklich trotz Verbot Klettern. Aber woher soll ich wissen das die gesperrt ist ? Steht nirgends, im Kletterführer (Thum) steht auch nichts. Ich denke wenn Felsen gesperrt sind, sollte man das auch irgendwie publik machen können. Viele Kletterer sind nämlich nicht sooo in der Szene integriert, dass sie das irgendwie zu Ohr bekommen. Johannes
michl renner (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01
warum muss sich den für die streitfälle und vergehen ein gremium treffen, und bloss einmal jährlich? @sven: überleg mal was hier gerade geschieht...da braucht sich doch niemand mehr treffen. aktueller kann mans doch nicht diskutieren als im netz. und wie unterschiedlicher müssen die lager noch sein? gruss..michl
pr (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01
Bei der Nr. 51 fehlt der Verfasser: pr
? (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01
@Sven Deine Vorstellungen von Leitlinien gefallen mir gut. Diese Gedanken haben eine ganz andere Qualität als das, was ich in den Begriff "verbindliche Regel" hinein interpretieren konnte. Meine Skepsis reduziert sich nunmehr auf das Funktionieren des "überwachenden Gemiums", aber man sollte es auf alle Fälle angehen. Zum Stil in der "Schimmelecke-Affäre" ein paar ganz allgemeine Gedanken: Wer Führer oder Artikel verfasst, Internet-Seiten betreibt oder Kommentare hineinschreibt, exponiert sich öffentlich (Das gilt auch für das Bohren von Routen, den nichtöffentlichen Felsen gibt es nicht). Dazu gehört dann auch, dass es öffentlich diskutiert und womöglich auch kritisiert wird. Wer das nicht akzeptieren kann, darf auch den ersten Schritt nicht tun. Wenn ich hier Scheiße schreibe, wird das in den folgenden Kommentaren angegriffen und mir nicht per Email mitgeteilt. @Johannes, Feine Spitze, das mit der Selbstregulierung an der Schimmelecke. Nur, dass sich da nichts selbst reguliert, da regulieren die Behörden! Einige Sachen verstehe ich bei Deinem Kommentar noch nicht so recht: Wieso trifft es die IG, wenn Schilder entfernt werden? Wer sind denn die Sheriffs, zu denen die Konkurrenzsheriffs Konkurrenz sind? Man könnte Deinen Kommentar so interpretieren, dass Du Schelm wissentlich (immerhin kannst Du die Beschilderungsreste detailiert beschreiben) an einem gesperrten Felsen geklettert bist. Fände ich auch nicht besser als Haken flexen.
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pr (nicht verifizierter Kommentar) am 15.11.01
Hallo Johannes, Ich möchte einige Dinge näher erläutern, vielleicht verstehen wir uns dann besser. SELBSTREGULIERUNG: Unter Selbstregulierung verstehe ich einen längeren Vorgang. Der Semmler hat durchs Flexen noch nichts reguliert, der ist nur ein (radikales) Teilchen in dem ganzen Prozess. Selbstregulierung beinhaltet auch die Diskussion darüber, das Manifestieren und/oder Ändern von Meinungen. Die Selbstregulierung ist abgeschlossen, wenn eine Linie sich durchgesetzt hat. Sie unterscheidet sich von der verbindlichen Regelung im wesentlichen nur dadurch, dass sie von selbst abläuft und nicht von außen gesteuert wird. Speziell zur Situation an der Schimmelecke: Durch Schilder entfernen reguliert da keiner was, da gibt es keine Selbstregulierung, da regulieren die Behörden. Alles klar? SCHILDERKLAU: Die Schilder werden von Behörden/Naturparkverwaltung bezahlt. Mitglieder von IG und/oder DAV bringen sie dann an. Der Arbeitsaufwand, die Teile anzubringen, ist ein Klacks gegen die Mühe, mit Behördenleuten und Naturschützern durch den Wald zu laufen und um jeden Felsen zu feilschen (Wieder zur Schimmelecke: Die Gründe für die Sperrung sind von der IG nicht akzeptiert, da soll eigentlich nochmal "nachgekartelt" werden, was durch die Vorgänge an der Schimmelecke allerdings schwieriger geworden ist. Durch sowas verliert die Klettererseite an Akzeptanz als verhandlungsfähiger Partner). In der IG wird wegen des Schilderklaus keiner depressiv, aggressiv oder sonstwas. Das werden dann eher alle Kletterer, wenn wir dadurch NRW-Verhältnissen näher kommen, insofern betrifft der Schilderklau auch alle Kletterer. SHERIFF: Die IG ist nicht das Law and Order Department sondern eine Interessenvertretung der Kletterer. Es fällt mir nicht leicht, nachzuvollziehen, wir Du da drauf kommst. In Zusammenhang mit den Zonierungen? Da heißen die Sheriffs Obere und Untere Naturschutzbehörde. Und das sind wirklich Sheriffs, denn die üben Gesetz, Verordnung und Gebot aus. Die IG versucht sich da als Anwalt im Sinne der Kletterer. Steigt sie trotzdem mal jemanden auf die Füße, tut sie das um zu vehindern, dass die echten Law and Order Verteter zuschlagen. Durch andere Aktivitäten wie Appelle oder Diskussionsrunden? All diese Aktivitäten zu den Themen Erschließen, Bouldern, Griffe manipulieren, Nachsanieren sind nicht geprägt durch selbstherrliches Regelaufstellen der IG, sondern durch öffentliche Diskussionsrunden mit den jeweils Betroffenen und Interessierten, die immer zu einem Konsens und einem empfehlenden Leitbild führten. Die Sheriff ähnlichste Konstellation, die ich jetzt kommen sehe, ist das Gremium, das Erstbegehungen überwachen soll. Weil IG-Funktionäre auch eine eigene, persönliche Meinung haben? Wenn der 2. Vorsitzende Kollert oder ich unsere Meinungen kund tun, machen wir das als Jürgen Kollert oder pr. Wenn wir für die IG sprechen, stehen unsere Namen drunter, drüber aber IG-Klettern. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied. Von der IG gibt es speziell zu diesem Thema kein Statement, weil in der IG dazu keiner ein Mandat hat. In der Satzung steht zwar was von "Pflege der Kletterkultur", sowas muss aber zuerst im größeren Rahmen diskutiert und beschlossen werden. Ist nämlich ein demokratischer Verein. Es wäre interessant zu erfahren, ob es IG-Leuten zugestanden wird, auch selber noch denken und sich äußern dürfen, ohne dass das gleich auf die IG projeziert wird. Das wäre fatal, die IG ist für Kletterer aller Meinungen da. Und es steht auch jedem fei, sich innerhalb der IG lautstark einzubringen. PUBLIK MACHEN: Das ist allerdings ein Problem. Am eindeutigsten, weil dann keine Ausrede mehr greift, sind eben Schilder, sofern sie da sind. Ansonsten gibts noch genügend Möglichkeiten, die natürlich nicht zwingend von jedem wahrgenommen werden (können oder müssen).